Мой ГУЛАГ

00:00:34

Зовут меня Зураб Михайлович Чавчавадзе. Родился я во Франции, в Париже, в эмиграции, но в общем я родился в эмиграции, не значит, что я сам куда-то эмигрировал, но эмигрантами были мои родители. Отец мой, Михаил Николаевич Чавчавадзе, был выпускником пажеского корпуса, и в шестнадцатом году он вышел в полк, гвардейский полк, конно-гренадерский, который воевал на Западном фронте. Так вот, он успел несколько месяцев повоевать до вот знаменитых событий февраля семнадцатого года, когда армия была уже разложена, вышел приказ номер одни, и его спас, можно сказать, от, на мой взгляд, неминуемой гибели, потому, что там было две возможности на фронте погибнуть, или от рук немцев, врага, с которым они сражались, или от рук собственных солдат, потому, что в гвардейских полках нижние чины были морально разложены агитаторами, которые приезжали и уговаривали их, и вот офицеры не досчитывались иногда по одну-двух, значит, своих членов, которые ночевали в палатках и так далее, вот, вот такие происходили события. И Хан Нахичеванский, который командовал гвардейским кавалерийским корпусом, и был другом моего деда, отца, вот, моего отца, он понял опасность, которая ему грозила, но приказать ему просто уехать, он понял, что это не выйдет, потому, что молодой корнет, молодой офицер, только что вышел, закончил пажеский корпус, романтика войны и так далее, он понимал, что он может не захотеть уйти, и поэтому он придумал целую историю, что он якобы посылает его за покупкой партии лошадей для всего этого кавалерийского корпуса, на Кавказ отправлял его временно, в Тифлис, и где находился в госпитале мой дед, который воевал на Восточном фронте, там, на турецком фронте, и был ранен, кстати говоря, он стал Георгиевским кавалером, за эту, вот за эту операцию, в которой он был ранен, и он находился в госпитале в Тифлисе. И Хан Нахичеванский передал ему два пакета, одно – пакет, письмо небольшое, от, значит его отцу, и такой большой конверт, значит, с сургучными печатями, документы на покупку лошадей. Но когда он приехал в Тифлис, отец прочитал письмо, он сказал: «Можешь порвать этот конверт, он пустой там лежит». И таким образом мой отец оказался в Тифлисе, произошли события в России, как известно, вот, и он остался в Тифлисе, в Грузии, который в это время, находилась под, она объявила независимость, и стала меньшевистским, под руководством меньшевиков. Мой отец, конечно, не пожелал, как кадровый военный офицер, служить меньшевикам, поэтому он пробовал себя в разных каких-то ипостасях, чаще неудачных, потому, что к коммерции он совершенно был не приспособлен, ну, словом, через несколько лет, какая-то одиннадцатая армия большевиков, красная армия вошла в Грузию, и, значит, меньшевикам был конец, и тогда он понял, что ему, значит, надо убегать, потому, что гвардейского офицера поставили бы к стенке сразу же. Вот так он оказался в эмиграции в Турции, потом во Франции. А моя мать, Мария Львовна Казем-Бек, это ее девичья фамилия, была из аристократической русской семьи, происхождение ее персидское, ее прадед, прапрадед, ее прапрадед, был такой Шейх-уль-ислам, персидский, который. В Персии, Шейх-уль-ислам, такой патриарх, как бы глава, духовный вождь, и особенность этих Шейх-уль-исламов была в том, что на эту должность избирались только те люди, у которых в жилах текла кровь Магомета. И вот он был как раз из, восходил к Магомету непосредственно, и поэтому он был Шейх-уль-ислам, но по информации, которую надо еще уточнять, он был, по-моему, суннитом, а Персия, Иран – это в общем шиитская страна, в общем было боевое столкновение там, которое он проиграл, и ему, значит, надо было спасаться бегством, и он бежал на север, в Россию. И так вместе со своим гаремом многочисленным он оказался в России, получил имение в Калужской губернии, и, значит ему было сказано, что, поскольку происхождения он был знатного в Персии, то ему, значит, «бек», это означало аналог княжеского титула.

00:05:48

— «Бек»?

Да, Казем-Бек – это двухсоставная фамилия. И он, значит, ему было сказано, пусть он выбирает одну из жен, и по этой линии будет пожаловано потомственное дворянство. Он выбрал, конечно, эту самую молодую, свою молодую красавицу, и потомство по этой линии вот, я, значит, продолжаю каким-то образом. Но удивительно то, что его сын, вот этого Шейх-уль-ислама, он стал довольно крупным ученым-востоковедом, он основал в Казанском университете кафедру востоковедения, ее возглавлял до тех пор, кстати говоря, он был большим другом Лобачевского, математика нашего, который был ректором Казанского университета, они вместе там трудились. И он стал потом таким выдающимся ученым-востоковедом, имя его до сих пор звучит, он был избран а королевское, в английское общество, в Академию, и во Франции, и где-то еще, вот, ну а в России он, конечно, считался первым востоковедом, и когда он проработал, кажется лет двадцать к Казанском университете, где он создал кафедру, его потом пригласили возглавлять такую же кафедру в Петербургском университете. Вот поразительная, как сказать, метаморфоза, потому, что он как сын Шейх-уль-ислама, должен был бы продолжать линию отца, а он перешел на эту педагогическую работу, свою научную, и при этом стал православным, это поразительно. Его сын уже, его сын, это мой прапрадед, Александр …, да, он был Алик Мирзак Казем-Бек, а в крещении он получил имя Александр, Александр Касимович, его так сказать, полное наименование, Александр Касимович Казем-Бек. Сын его Александр Александрович женился на Марии Львовне Толстой, вот выходцы из, она была выходец из знаменитой вот этой фамилии Толстых, отсюда родство со многими аристократическими семьями, русскими в том числе, ну, конечно, с Толстыми в первую очередь, потом там и Баратынские, и Тютчевы, и Римские-Корсаковы и так далее. Значит, тот уже был совершенно русским человеком, глубоко православным, Александр Александрович, вот муж Марии Львовны Толстой, и у них было двое детей, это вот мой дед – Лев Александрович Казем-Бек и Прасковья Александровна, которая не оставила потомства. Ну вот, значит, у этой четы родились двое детей, дед мой, у деда было двое дочерей и сын, дочь – это моя мать, одна из них, Мария Львовна, а Александр Львович, ее старший брат, был потом известным деятелем русского зарубежья в эмиграции, он создал младоросскую партию, он был основателем и главой ее до самого конца. Она была такой, сугубо антисоветской партией, потому, что он успел провоевать некоторое время в белой армии, Александр Львович Казем-Бек, дядюшка мой, и его отец тоже, мой дед, Лев Александрович Казем-Бек, тоже участвовал в белом движении, и потом после, когда белое движение, так сказать, пресекалось, можно сказать, проиграло сражение, они эмигрировали, моя мать оказалась в эмиграции, в отличие от моего отца, который эмигрировал уже кадровым офицером, она уехала десятилетней девочкой.

00:10:13

— Ее вывезли просто, получается?

Ее вывезли родители. И вот, значит, во Франции они там встретились, и, значит, вот, поженились, и вот результат вам на лицо. Нас было, я был не единственный сын, нас вообще было пятеро, для моей матери это был второй брак, и от первого брака у нее было двое детей, сын и дочь, она первым браком была замужем за Некрасовым, внучатым племянником поэта, Николая Алексеевича, улан его величества был, офицер, блистательный, очень милый человек, я с ним был знаком во Франции, но после того, что они разошлись, после брака с моим отцом – нас было трое, у меня была старшая сестра и младший брат.

00:11:15

— А вы в каком году родились?

Я родился в тысяча девятьсот сорок третьем году в Париже, и, значит, как и все, как сестра моя старшая и как младший брат, родился в оккупированном Париже, потому, что в это время Париж был оккупирован немцами еще в сороковом году, дядюшка мой, младоросс, глава младоросской партии, распустил, пока Париж был оккупирован, Но еще не было войны с Советским союзом, она продолжала действовать, младоросская партия, но когда Гитлер напал на Советский союз, то мой дядюшка распустил партию, и в последнем своем обращении через свою газету к членам своей партии, которая была распространена по всему зарубежью, от дальнего востока до Южной Америки, он завещал им всем бороться с внешним врагом, которого надо одолеть, а потом можно будет продолжать заниматься, так сказать, антисоветской, собственно, деятельностью, потому, что идеология коммунистическая была совершенно неприемлема для него. И тогда он попал уже в орбиту внимания немцев, которые попытались его арестовать, ну потому, что человек призывает бороться с ними, но младороссы его сумели как-то через Испанию переправить в Соединенные штаты, дед мой, тот самый, Лев Александрович Казем-Бек, улан, был взят в заложники, чтобы, значит, в надежде, что таким образом они получат его сына, но потом немцы быстро узнали, что, когда … оказался в Америке, он стал активно публиковаться в русскоязычной прессе, и выступал с такими статьями, в пользу борющейся красной армией, недавнего своего врага. И когда немцы поняли, что это безнадежно, что человек уже не вернется из штатов, значит, они отпустили и деда, потому, что бессмысленно было его держать, он-то был ни при чем. Любопытный эпизод с моим дедом, вот этим, уланом его величества, полковником, который сумел раздобыть себе детекторный приемник, приемники были запрещены, немцы запрещали под страхом смерти, но детекторные приемники нельзя было запеленговать, он для того, чтобы быть в курсе событий военных, потому, что он тоже кадровый офицер, тоже выпускник Пажеского корпуса, его интересовали события на фронтах. И вот мы жили в таком квартале Парижа, который был рядом с Булонским лесом, шестнадцатый район, довольно престижный район, и в одном квартале от нас находилось главное гестапо немецкое, и все офицеры по утрам шли на работу мимо нашего дома. Так вот, он ночью слушал свой детекторный приемник, пока мы спали, мне было тогда две недели от роду, я родился в конце января, а события, Сталинград – это начало, первые числа февраля. И вдруг он по этим приемникам, благодаря тому, что знал языки, ловил все станции, он понял, узнал об этом разгроме под Сталинградом, и как военный человек понял, что немцам, так сказать, ничего не улыбнется, и на радостях он не знал, что ему делать, он метался, вообще человек был незаурядный, художник, помимо того, что кадровый, у него фантазии бродили в голове с огромной силой. И вот он не знал, как реализовать вот это свое возбуждение и восторг от того, что произошло, и он выдавил в ванну все свои красного цвета краски, какие были, и покрасил простыню, и вывесил на балкон в три-четыре часа утра, значит, он повесил красное знамя у себя на балконе. Вообще-то говоря это грозило нам всем, нас всех бы повесили, конечно, и меня в том числе, потому, что они были злые в это время немцы, но спас нас такой [неразб.] Толстой, наш родственник, который утром шел к нам, ранним утром, и увидел это, и он стал бомбить нашу дверь, открыл заспанный мой отец, который ничего не знал об этом, что произошло, и не видел этого флага, он говорит: «Что там такое?», они сорвали этот флаг, а он спокойно спал с чувством выполненного долга, как бы, ну, в общем, это была выходка та еще. К счастью гестаповцы еще не шли на работу, поэтому нас это спасло, но там существовали…

00:16:32

Ну вот и сам этот эпизод, что мы спаслись, успели во время снять флаг, а у деда были большие неприятности, потому, что его вызвали на полковое собрание уланского полка, оно существовало там, и требовали дать отчет по этому эпизоду, потому, что красный флаг для них был символ совершенно чуждый для них, при чем – это символ врага недавнего, но он стал там отпираться и говорить, что нельзя сегодня называть этот красный лаг, флагом коммунистической идеологии, нельзя, потому, что он символизирует цвет той крови, которая проливается красной армией защищающей священные рубежи отечества, вот как он формулировал свою позицию. И надо сказать, что это ему сошло в результате, я думаю, не исключаю, что, потому, что и симпатии этих всех улан, этого полкового объединения было тоже на стороне Советской армии, которая сражалась против захватчиков. Ну словом, в дальнейшем, когда произошла уже полная победа, победа сыграла сыграла большую роль вот в размежевании таком внутри этого стана, этих русских эмигрантов, которых называли белыми эмигрантами, но это очень, конечно, странный термин, но тем не менее мы понимаем, о ком идет речь. Среди них, конечно, большая часть симпатизировала Советской армии, и в результате победы возник такой какой-то энтузиазм, такая эйфория

00:18:25

На репетицию в актовый зал приглашается пятый А, Стародубцев Иван, Пятый Б, Борисенко Саша, Овчаров Николай, Шеленкова Серафима, пятый В, Бондарь Вика, Прочина Маша, Лобов Демьян, Котов Дмитрий, Каримов Булат, шестой А …

00:18:48

Это бесконечно, филиал ГИТИС. Ну, это не кончает, бесконечно, они сейчас могут опять чего-то. Ну что пойдем, пошли дальше, а, идет, да?

00:19:15

— Да, да

Вот это событие разделило эмиграцию на тех, кто симпатизировал, и на тех, кто, в общем, или нейтрально, или, некоторые, конечно, сугубое меньшинство было, так сказать, переживало за немцев, думали, что немцы упразднят эту власть, но это было, конечно, абсолютное меньшинство, которое так думало. Так вот, это большинство, многие из них создали Союз советских патриотов, так называемые, и подумывали о том, чтобы вообще репатриироваться, вернуться на родину. Но, конечно, побаивались, потому, что все-таки знали, что происходит в отечестве, и поэтому многие побаивались, но самые, такие, отважные, они все-таки приехали, вот, в том числе была и наша семья.

00:20:08

— В каком году это было?

Это было в конце сорок седьмого года. Там на пароходах, в основном приходили все в Батуми, в порт, оттуда

00:20:20

— Сам пароход как назывался?

Пароход «Россия» назывался, это был, кстати говоря, «Адольф Гитлер» раньше, это был этот самый, трофейный корабль, который потом назывался «дизель электроход Россия», вот на этом пароходе мы приплыли в сорок седьмом году, ну, в общем, сорок восьмой год нам еще дали пожить, в сорок девятом арестовали уже отца.

00:20:41

— А каким образом, вы помните, происходил арест?

Да. Это было незабываемо, потому, что я помню, что мать была в командировке, ее не было в этот день в Тбилиси. И ночью, где-то в середине ночи – стук в дверь, открываем, и пришли, значит, четыре человека в кожаных тужурках, начали делать обыск, и я помню, мне уже было шесть лет, и я помню просто, что один из них явно был, ну как сказать, с каким-то добрым сердцем, по-моему, потому, что он, увидев панику ребенка, он как-то стал меня жалеть, посадил на колени, говорит: «Да ты не волнуйся, мы сейчас с папой уедем, он там, мы должны с ним поговорить, он потом вернется», и так далее, что-то такое, ну я, конечно, чувствовал, что, я там читал только эти бумаги, которые .. написаны, я говорю: «Я знаю, где ваше МэГэБэ, я к вам, я приеду за папой», я стал говорить такие вещи, потому, что я уже буквы знал, а там было МГБ, МГБ грузинского …, на протоколах на всех этих. Ну, в общем, они, так его увели под утро, и вот это было уже, значит, начало расправы со всей семьей, потому, что его долго не могли уговорить подписать себе обвинительное заключение, обвиняли его в том, что он шпион пяти стран, агент пяти разведок. А потом он спросил: «Почему пяти?». Он говорит: «Ну как по количеству стран, которые вы пересекли во время эмиграции».

00:22:20

— …

Но он в Турцию, потом он через Болгарию, через какие-то еще две европейские страны, попал во Францию.

00:22:27

— А Болгарию он …

А Болгарии он на телеге ехал пятнадцать минут вдоль границы, ну так, только задев эту границу, но пятнадцать минут на телеге, что там, куда-то, потом они на какую-то железнодорожную, и там дальше уже поехал в Европу. Он говорит: «Как же вы мне Болгарскую засчитываете, я же пятнадцать минут ехал всего на телеге», а он, этот следователь говорит: «Слушайте, нам десять минут хватает, чтобы завербовать человека, а вы были целых пятнадцать», вот, ну это, как сказать, издевательство такое. Ну короче, дали «агент пяти разведок», пятьдесят восьмая статья какая-то, ну, кстати говоря, по этой статье, значит, высшая мера наказания всегда предусматривается, а она состояла из двух вариантов – или расстрел или двадцать пять лет, и то и другое считалось высшей мерой наказания. Только по каким-то датам они ставили расстрел, и моему отцу просто повезло, что в этот день, так называемый суд, в кавычках, тройка эта самая заседала, а не в другой день, и вот он …

00:23:44

— Ему дали, да?

Да, и он получил двадцать пять лет, а не расстрел, и, значит, уже был объявлен врагом народа, и отправлен из внутренней тюрьмы МГБ Грузии, значит, на Воркуту, ГУЛАГ, туда, воркутинский лагерь.

00:24:01

— Как мама восприняла эту новость?

Ну, конечно, это была, не было же никакого контакта, и вообще не знали первое время, ну, когда уже советские люди объясняли ей, что происходит, когда человек исчезает, все знают, куда он попадал, поэтому ясно было в общем, что он попал туда. Ну в общем, потом нам, семья, как бы, врага народа мы, клеймо, как бы такое на нас, и в один прекрасный день, спустя там, как только его осудили, это был уже пятидесятый год, нас, ночью тоже пришли, опять обыск, потом сказали, значит, под утро, что берете только вот предметы первой необходимости, в машину, в грузовик, и на вокзал. И там, этот самый, товарный состав, с этими большими дверями для перевозки скота, значит, постелена была солома, и туда забрасывали всех этих вот переселенцев, так называемых, спецпереселенцев. И мы даже не знали, куда нас везут, иногда по ночам какие-то, эти самые, астрономы в кавычках, по звездам выясняли, что мы едем на восток, вот. Ну короче, когда нас привезли в этот, неделю мы путешествовали…

00:25:23

— А вы, это мама …

Мама, сестра моя Некрасова, которая приехала с нами тоже, как сестра, брат Некрасов, старший по матери, он, к счастью, был в это время в Москве, поэтому он не попал в этот молох, и сестра старшая моя и младший брат. Значит, нас было четверо детей и мама. И так, значит, нас привезли успешно, в этот, в Узбекистан, на границу с Казахстаном, и потом там на грузовике и куда-то везли пол дня, в общем мы оказались в южном Казахстане, там, где эти самые уже, пески, пустыня и какие-то, самые, оазисы, канал, значит, который питал, и, значит, и просто в землянку, а это было сразу после Рождества, а климат там континентальный, там и сибирские морозы и жара тропическая летом, а зимой тропические, то есть, сибирская зима, вот. В общем, как мы там выжили я даже не понимаю просто, в этой землянке мы спали, покрыв, ну не знаю, а, то есть, это яма, покрытая лапником, то есть через нее можно было небо видеть, через этот лапник. Я просто не понимаю, как мы выжили там, в этом, эти первые дни, но у нас, нам сильно помогли греки, которые были сосланы туда же за несколько лет до нас, где-то во время войны, те греки, которые жили на побережье Черного моря, в Сухуми, их Сталин тоже ссылал, ну и там были тоже – чеченцы, и ингуши, и карачаевцы, там в общем все. И крымские татары, и так далее. Но помогли нам греки, потому, что они знали, что приехала из Грузии там партия спецпоселенцев, и как-то самое, разжалобились, принесли нам, я помню, два мешка, которые были выше меня ростом, в нашу землянку они положили к стенке, просто к стенке этой, к яме прислонили, ... выше меня, одна кукуруза была в этих, в зернах, и «маша», так называемая, это такая чечевица для скота, но вполне, это такая чечевица, но крупная, вот. И вот это нас спасло, в общем, потому, что мы бы от голода окочурились, ну и там они какие-то тоже приносили нам эти, дополнительные одеяла и так далее. Вот начались наши, значит, мытарства такие уже, серьезные, потому, что там тяжело было, в общем. В пятьдесят шестом году, в пятьдесят шестом году, я думаю, что не стоит рассказывать перипетии, трудное детство было, вот, в общем, очень трудное.

00:28:25

— У вас какие-то воспоминания еще есть?

Воспоминания очень живые.

00:28:31

— Что-то такое вы помните, чего не забыть?

Нет, это все нельзя забыть, я просто хочу сказать

00:28:36

— …

Но там яркого довольно много, потому, что, ну несколько раз мы даже могли умереть потому, что там канал перерубили и вода не поступала десять дней. Я помню, что я искал где-то заболотистые места, где там верблюды проходили, лапа большая была. Вот эта болотная вода еще не успевала испариться, и вот я там отдувал этих, головастиков и пил эту воду, так что, я не знаю, что только там мы не пили, и что только мы не ели, чтобы остаться в живых. Ну, это были на самом деле сложные времена, и должен сказать, что …

00:29:15

— А чем занималась мама, что вы делали?

Мам работала за гроши какие-то, потому, что она умела печатать на машинке, и председатель колхоза взял ее как секретаршу туда, просто гроши получала, ну в общем мы с хлеба не перебивались ни на что, с черного этого, ржаного хлеба, который можно было выжимать буханку, она и сок потечет, ну в общем, каша такая, совершенно несъедобный был хлеб, но все-таки мы его ели, а что было делать. Летом мы иногда, летом мы как-то оживали, потому, что можно было залезть в виноградники, и, я не знаю, какие-то там арбузы, в общем можно было раздобыть. Ну, в общем, здоровая пища и питание в общем было, конечно, ужасным.

00:30:04

— А связи с отцом, письма, ничего вы не знали?

Нет, письма он получил право писать раз в месяц, с цензурой, там у меня хранятся эти письма с цензурой, значит там, с штампом, так, что раз в месяц мы могли переписываться с ним. Но всего, конечно, он написать не мог, только, что отбывает наказание, иногда посылал фотографии, какие-то лагерники умели там фотографировать, и иногда он присылал нам, две фотографии за это время, ну, конечно, плохого качества, но тем не менее. Так, что переписка была, но, в общем, он пытался, он писал жалобы бесконечные, но все это впустую, мы писали со своей стороны жалобы, но это все проваливалось в …, без всяких ответов, никогда ничего.

00:30:58

— А что-то светлое во всем этом было …?

Светлое только вот такая, такое единение в семье, и главное, вера, вот тот факт, что семья была верующей, то это, конечно, большое подспорье было, потому, что мы понимали, что это не, что мы не брошенные, понимаете, что мы чувствовали, что, мы верили, что все закончится благополучно. Это было очень таким, сильным чувством. Ну, конечно, никаких там не было священников, ни церквей, ни часовен, ничего, это было такое мусульманское окружение вокруг, но…

00:31:43

— Вы с кем-нибудь общались? Как люди держались, были дружны, приветливы или отчуждение было …?

Нет, нет, должен сказать, что не было такого отчуждения, но, конечно, у нас не могло быть много общего, там с разными группами, которые там проживали, но так, чтобы враждовать, этого не было. Все понимали, что все в одинаковом положении, такой вражды не было, но тоже не как-то самое, особенно не сближались некоторые. Ну, скажем вот, там было немцев поволжских, которые жили, и которых сразу можно было увидеть, потому, что у них строительный материал был тот же. Потом нас перевели из этой ямы, потому, что отстроили из этого сырца-кирпича, потому, что это глинистая почва, она давала просто готовые, я сам делал, я сам построил сарай потом из такого кирпича, за школьные каникулы, все лето, я сумел, значит, какой-то сарай такой построить, просто смешиваешь с водой, а потом в эти формы огромные выбрасываешь, и через два дня это все сухое, потому, что жара лютая летом-то. И вот так наберешь кирпичей, и склеиваешь их между собой, потому, что это глина с глиной легко слепляется. Но вот с немцами было любопытно, потому, что они все, те же это кирпичи, но они обязательно белили, это все было беленькое, этим кирпичом дорожки были выстланы, ну аккуратность немецкая, на никуда не могла деться, поэтому их сразу можно было отличить. Ну а, скажем так, остальные так немножко более дико проживали.

00:33:24

— Вы ходили там в школу, да …?

Ну школой это назвать, знаете, смешно, было три комнаты, и все десять классов там, понимаете, ну как возможно, то есть учились эпизодически, сначала одни заходили, потом другие, педагоги были, некоторые педагоги были из состава этих самых, спецпоселенцев, у которых были педагогические образования, ну я помню, что немец нам преподавал абсолютно все, но, правда, это были начальные классы, но все рано, он преподавал нам и математику, и ботанику, и немецкий язык, и русский язык. Ну директор школы был казах местный, ну это был просто совершенно необразованный человек, просто я не знаю, был ли он грамотный вообще, но во всяком случае, когда, читать он умел, потому, что, я помню, когда мы заполняли анкетки эти, надо было написать, значит, год рождения, фамилию, имя отчество, год рождения, место рождения, я написал «город Париж», а там, знаете как было, это вот так – город, район, село, область, республика, там надо было все вот, ну я написал «город Париж», ну что еще там писать. Он прочитал и говорит: «А какой район, какой район?», я говорю: «Париж», « Не, какой район, почему не пишешь?», я говорю: «Французский район», «Пиши», я написал «французский район». Ну это просто, чтобы понять уровень, так сказать, школы, поэтому, конечно, школа эта совершенно нулевая, но дома мать наша занималась с нами, так сказать, давала грамоту, мы и читали, и писали, и, значит, история вся нам преподавалась, так сказать. Так я проучился, надо сказать, до шестого класса там, вот в этой школе. Нас посылали на хлопок, это было просто издевательство над детьми, потому, что это колониальный труд в общем, это палящая жара, обычно это в сентябре, сбор хлопка, и нас из школы посылали, просто собирали всех детей, в грузовик, и куда-то там за пятьдесят километров от нас, от дома, где там хлопчатники. И вот, вы выходите, это несколько километров, эта вот борозда, хлопок растет низко, и, причем это, он колючий, эти вот коробочки, в которых эта вата, она колючая, поэтому, чтобы выдернуть вату оттуда, исколешь все пальцы себе, потом ты все время в согнутом состоянии, у тебя на шее висит этот фартук, мешок, и ты туда его складываешь, вот. Норма была, это туда несколько километров и обратно, чтобы с другой стороны, это на каждого выдавалось, а посередине, когда доходишь до конца, то там весы, надо было взвешивать, значит, и если этот вес, ты набрал какую-то норму, какую-то дойдя туда, то тогда там давали кусок хлеба, вот такого, который там, и мы шли на арык, пить воду, это, когда, …, это был кофе с молоком, это просто, я не понимаю, как можно было выжить, когда зачерпывали вот эту воду в ведро, давали отстояться, то там вот такой слой глины, ну когда она течет, как отфильтровать, просто нагибаешься и пьешь, и ешь эту гадость в виде хлеба. Если не добирал норму – хлеба не давали, поэтому мы там хулиганили, там камней не существовало, потому, что глина, поэтому мы находили, эти самые там трактора обрабатывали эти борозды когда-то там, и, значит, от плуга вылетала, кусок глины, засохший, и вот тогда мы его, значит, вот это самое, он такой был основательный, обклеивали ватой и клали в мешок, вот тогда, сразу, ну вата легкая, сразу вес прибавляла, когда в общую кучу выкидывали, если не заметят, то это великолепный номер был, я прямо честно говорю, что я этим занимался, ну и потом обратно то же самое, ну вот, рабочий день и кончался, день, невозможно было лечь спать, потому, что так и ходишь согнутый, это страшно тяжелый труд был. Это всегда, как его, ну помните, на картошку, значит, куда-то ехать, ну картошка - это ерунда по сравнению, на хлопок – это ужасное дело. Ну и так далее, в общем, мытарств было не мало.

00:38:28

— Сколько лет вам было?

В пятьдесят шестом мне уже тринадцать было, когда сослали мне было семь. Ну в общем это были тяжелые, очень тяжелые годы. Вот, когда умер Сталин в пятьдесят третьем году, у всех дружно развилась мысль, что теперь может быть что-то изменится. Ну изменилось, конечно, потом, но все-таки еще три года

00:39:00

— А скажите, как вы вообще восприняли смерть Сталина, кто-то плакал, переживал?

Я должен сказать, что моя мать, на пример, она серьезно переживала, потому, что она была абсолютно уверена, что всеми этими преступлениями занимается банда какая-то, и что Сталин вообще ни о чем не знает, поэтому и писала, ну каждые два месяца, она писала новое письмо на его имя, что, мол, вас обманывают, вас обманули, мы невинные, отпустите, вот в таком духе, но это все было, конечно, это самое, пропадало, я думаю, не попадало даже в Москву, потому, что нас приходили каждый вечер считали, там, значит, с фонариком приходили, потому, что света не было, значит, включали, значит, по списку всех отмечали, что все дома, значит, и пошли далее.

00:39:53

— Народ расстроился, когда умер Сталин?

Нет, ну я бы не сказал, что это было поголовно, нет, ну в общем переживали, да, а те, кто верили, что Сталин ничего не знает, для тех это была личная драма, конечно. Но умные люди говорили, что сейчас, может, что-то изменится к лучшему. Ну вот. Ну и потом, значит, вот действительно начались какие-то, любопытно, что было, было, что, мы были, не имели право выйти за пределы этого колхоза, в котором мы жили, а по воскресеньям ярмарка происходила в районном центре, ну это тоже, так сказать, поселок городского типа, и вот, чтобы получить право, туда в воскресенье быть отпущенным на два часа, чтобы можно пойти, поменять какую-нибудь там рубашку на керосинку или, там, на хлеб, на что-то, это надо было право заслужить, это надо, чтобы не было бы у тебя штрафных очков, что называется.

00:40:53

— А за что их давали?

Ну штрафные очки, нарушить, выйти, допустим, за пределы колхоза, там, или на прийти на перекличку, когда вот вечером считают, а человека нет, ну он вышел куда-то там, к соседу, что-то такое, это считалось тоже, ну такие какие-то проступки, что называется.

00:41:13

— Зураб Михайлович, а вот так, на контрасте, после французского своего счастливого детства, хоть это и была война, но все-таки счастливое, сытое, вот так вот оказаться в Казахстане, пить воду из лужи, помните эти два мира, два детства?

Нет, конечно, детство кончилось, вот в этом, как вы говорите, оно кончилось там, во Франции, потому, что когда мы приехали, тоже было не сладко, карточная система, голод, конец сорок седьмого года, но, конечно, это был тоже еще не ад, ну такое, конечно, тоже голодное существование в общем, и в тесноте жили и так далее, в общем это. Но, конечно, вспоминал те времена, как нечто, я тут помню первое, первое, кстати, свое разочарование в связи с отъездом, случилось тогда, когда мы из Парижа приехали в Марсель, чтобы погружаться на пароход, это я помню, мы, огромные толпы, которые нас провожали на вокзале в Париже, значит, все рыдали там, а родители улыбались, смеялись, там «на родину едем», и так далее, а те, значит, которые поумнее были, они плакали, бедные, это я хорошо, четко помню. Вот, когда мы приехали в Марсель, и нас посадили на этот вот «Россию».

00:42:33

— «Адольф Гитлер»?

Да, да, и я помню, что он еще стоял, я помню эти самые, я в первый раз видел эти огромные, пароход, и вот, когда качается, там на …, и нас, значит, повели еще до того, как он отчалил, нас повели в столовую, видимо, пришло время обед или что-то такое, я помню, что на этих самых, на столах стояли огромные тарелки с хлебом, черным, который во Франции не бывает черного хлеба, я такого не видел, но зато во Франции есть такой … называется, это такие пряники, очень вкусные, они похожие, они тоже не как пряники кругленькие, а тоже нарезаются, как из большого хлеба, а я их обжал, они вкусные, сладкие, какие-то с этими, с какими-т добавками, толи этого самого, как это называется, в общем, с какими-то там специями, да, да, вот, и я сразу кинулся, схватил, значит, чтобы, и это было первым разочарованием, потому, что во рту было что-то кислое и совершенно не вкусное. Так, что это было, но все равно, там я эти самые, конечно, условия в которых мы жили во Франции, конечно же, о чем говорить. Ну вот, так что это, ну человек ко всему привыкает быстро, и мы приспособились тоже к этой жизни. Потом, под конец уже стало легче, конечно, потому, что мы уже и какой-то огород разводили, что-то успевали там за лето поесть, там какие-то помидоры вырастали, огурцы, что-то такое. Ну а зима, зимой было потруднее, эту кукурузу мы мололи на жерновах, это два камня крутились, значит, один о другой, и, значит, мука кукурузная отсыпалась, а «машу» просто отваривали как суп, этот самый. А что было трудно, но, как сказать, содержательно, потому, что в общем, когда я вспоминаю в общей сложности все эти неприятности, конечно, специальных положительных эмоций не возникает, но с другой стороны я понимаю, что это хорошая школа была, хорошая, во всяком случае, для того, чтобы понимать какие-то важные смыслы, ну знаете, потому, что в испытаниях человеку тоже, он живет в другом режиме, и о большем задумывается, это, в этом смысле это, конечно, была такая, полезная школа. Ну и потом я уже был совершенно взрослым, подсознание у человека, то есть, я уже работал, вот это самое, не только хлопок, я летом успевал, вот этот сарай, который я построил, это я как бы делал для колхоза, значит я построил сарай, и мне заплатили, и я купил велосипед себе, это был просто праздник большой, конечно, для меня. Ну я потратил лето на это, тоже тяжелый труд был, но это, я оформился уже как взрослый человек, как личность, к своим тринадцати годам.

00:45:52

— Вот случилась массовая реабилитация, пятьдесят шестой год, да

Ну это еще реабилитация была, парадокс заключался в том, что мы были, отец был враг народа, мы были – семья врага народа, и врага народа в пятьдесят шестом году в июле, значит, отпустили, освободили, но еще не реабилитировали, реабилитация пришла позже. Он освободился из Воркуты и приехал к нам в колхоз.

00:46:20

— В Казахстан?

В Казахстан. И вот он

00:46:24

— Вы знали, что он приедет?

Ну конечно, телеграмму он прислал, что… Приехал он, значит

00:46:31

— что приехал отец…

Приехал, значит, отец, исхудавший весь, изможденный, но, парадокс заключается в том, что по воскресеньям нам надо был заслуживать право, чтобы поехать в районный центр на ярмарку, чтобы что-то купить там или продать, а он был свободным человеком, и он ездил, так что враг народа свободно перемещался, а мы еще были несколько месяцев, потому, что до нас очередь еще не дошла, значит надо был удостовериться, что враг народа оказался не таковым и освобожденным, значит, соответственно с семьи тоже надо снимать этот ярлык, но потом, в конце концов, мы, значит, где-т в октябре, кажется, уже тоже получили это освобождение и переехали в Чимкент, и оттуда началось такое постепенное возвращение в нормальную жизнь, хотя, в общем, надо вам сказать, что жили мы очень тяжело, потому, что в Чимкенте моему отцу предложили работать в филармонии, в областной, администратором, не знаю кем, и зарплату он получас, кажется, на одну треть меньше, чем стоила квартира, которую мы снимали, двухкомнатная, вот поэтому даже не знаю, как мы существовали вот так некоторое время. Но в пятьдесят шестом году случилось, что дядюшка мой Казем-Бек, который избежал ареста немцами, который оказался в Соединенных штатах, и который бомбил советское посольство тоже с просьбой его репатриировать, самое любопытное, что отцу моему следователи, когда возились с ним , и он отказывался подписывать себе это самое, приговор, они ему говорили, что вот, мы с вами нянчимся, носимся, что вот уже два года мы вас не можем заставить подписать, но вот шурин ваш, если бы приехал, имея в виду вот, Казем-Бека Александра Львовича, этого главу младороссов, вот его, мы с ним бы не возились ни одной секунды, мы бы его расстреляли на границе прямо, на границе без суда и следствия, а потом, когда он в пятьдесят шестом году вернулся в Россию, в Советский союз, дядюшка, и об этом родителям стало известно через газеты, потому, что большая статья в «Правде» вышла, о том, что Казем-Бек этот самый вернулся на родину, и они поехали к нему, и когда он все это рассказывал моему отцу, что я бомбил советское посольство с просьбой о репатриации в те самые годы, когда моему отцу говорили, что мы бы его расстреляли, он говорит: «Благодари бога, что тебе тогда не дали разрешения на выезд», на въезд, вернее. И вот он вернулся, и родители мои к нему поехали в Москву, чтобы, они, значит, там сутками рассказывали все перипетии, чего что случилось с ним, с нами и так далее, вот, и он понял, конечно, что мы, в жутких обстоятельствах живем, совершенно немыслимых, ну в общем материальном, и тогда он написал архиепископу алма-атинскому, который в Алма-Ате управлял епархией русской церкви, потому, что он его знал в Америке, тот приезжал в Америку за несколько лет до этого, чтобы участвовать в тяжбе за храм, который американцы хотели приватизировать, и, как бы, забрать, храм, который был выстроен еще во времена империи, огромный собор русский, и американцы хотели лапу наложить на него. И вот дядюшка мой использовал все свое влияние там в Америке, и помогал этому архиепископу Алексею, его звали, помогал выполнить миссию, которую ему поручил патриарх, отвоевать этот храм, и он, надо сказать, во многом постарался это обеспечить, очень помог, настолько, что этот владыка его всегда помнил, и писал ему, и благодарил, и так далее. И тогда он. Значит, написал ему в Алма-Ату письмо, передал с моими родителями, и мой отец поехал в Алма-Ату с письмом, он говорит: «Как этот человек, он мне так помог», и так далее, прочитал письмо и говорит: «Все, приезжайте из Чимкента в Алма-Ату, я вас утрою к себе», и вот тогда началась более менее сытая жизнь.

00:51:09

— Зураб Михайлович, а вот не было ли такого, отец не говорил: Не вернулся бы я в сорок восьмом году, сидел бы в Париже, не было бы того, что случилось», не сокрушался он …

Дело в том, что, насчет меня, я просто, в памяти у меня так, очень ярко запечатлелось, как этот вопрос задавали моему отцу сразу по его возвращении из этого, ГУЛАГа, просто люди, сослуживцы и так далее, и я помню, мне было тогда тринадцать лет, и я очень хорошо помню, что он отвечал на это, он говорил вот так, что: «Я жил в трудных условиях в эмиграции, в общем это тоже хлеб не дешевый, так сказать, в эмиграции тоже было не просто жить, но я знал, что я не рискую своей шкурой, что называется, меня никто не арестует, меня никто не тронет, и разговоры о железном занавесе, что мы не знали, что происходит на родине – это вздор, мы знали и о расстрелах и об арестах, и обо всех тяготах жизни на родине, и я всегда себя чувствовал такую, у меня угрызения совести, что мои соотечественники вот под этим колпаком, под колпаком этой опасности постоянно находятся, а я все-таки гуляю свободно и так далее, пусть с какими-то трудностями, но другого порядка, и поэтому это меня преследовало все тридцать лет эмиграции, которую я прожил, что я, значит, не разделяю судьбу народа, тяжесть эту, и поэтому, когда я уже сидел и в тюрьме, и в лагере, я всегда думал вот о чем, что, конечно, мне стыдно за мое решение перед детьми, потому, что, они-то при чем, почему они хлебнули столько горя, но за себя я был где-то даже рад, потому, что, должен сказать, что теперь я как бы заработал себе право ходить по родной земле».

00:53:23

— А вот ваш отец вернулся другим человеком, вот по сравнению, до того, понятно, что внешне, да, скелет, а вообще?

Нет, внутренне он был, да, его тоже эти испытания как бы укрепили его духовно сильно, он увидел жуткие вообще картины страданий человеческих там. Ну страдал он сам, конечно, но то, что он рассказывал, там, про этих молодых людей, которые были полностью угнетены, подумывали о самоубийствах и так далее, он нескольких спас так от, потому, что они не были приспособлены для того, чтобы, у них не было этой веры, понимаете, они были слабее просто, но это тоже очень обогащает духовно человека, такие испытания, понимаете, он увидел картины совершенно сломленных человеческих судеб и суме во многом помочь этим людям.

00:54:35

— А каким образом он помогал?

Только словом, только словом, то есть он им давал им какие-то ориентиры, он объяснял смысл страданий, понимаете, видимо, он был человеком незаурядным, в этом смысле, мой отец, он был очень глубоко верующим человеком, и умел находить подход к душе человека, то есть очень многим, потому, что, просто, чтобы рассказать один эпизод, из него будет понятно, как он с этими людьми общался, да. Мой отец скончался в шестьдесят пятом году, он уже был, конечно, он еще прожил девять лет после этих своих мытарств, он с подорванным здоровьем был совершенно, он умер еще молодым, шестьдесят шесть лет ему было, и вот. Мы похоронили его в нашем имении в Кахетии, где наше Чавчавадзовское имение, там храм был, который был зернохранилище или что-то такое, но писатели грузинские написали этому Мжванадзе, тогда был первый секретарь ЦК, что откроется, вывезите …, похороните человека, который пострадал и так далее, и тот дал команду, и мой отец там был похоронен, в этом храме, в семейном. И проходи что-то несколько месяцев, и вдруг поздно вечером кто-то звонит нам в дверь, в родительскую квартиру, я открываю и вижу – стоит какой-то человек, и говорит: «Я, Иван Иванович Иванов», ну это нельзя забыть, я говорю; «Да, здравствуйте», он говорит: «Вы позволите войти? Вы Зураб?», он говорит: «или Миша», потому, что мой младший брат, я говорю: «Зураб», ну странно, знает, я говорю: «Проходите», значит, он входит и говорит: «А Мария Львовна?», про мою мать, я говорю: «Она у себя в спальне», в общем, мама выходит, выясняется, что вот этот Иван Иванович был молодым, этим самым, художником в сталинское время, вот, студент художественного института или техникума, не знаю, в общем, им, но был настроен так, антисоветски в общем внутри себя, им поручили оформлять какую-то площадь в Ростове Великом, то есть не Великом, а на Дону, какую-то площадь этим студентам давали, там, иллюминации какие-то там, в общем они должны были украсить это, продумать, дизайнеры такие, и вот он придумал, что из лампочек, там будет какое-то тридцатилетие или двадцати пятилетие октября, он из лампочек, которые, значит, он из лампочек повывинчивал, в общем, короче говоря, вместо тридцати этих римских цифр вышло слово из трех букв русское, так он лампочки привинтил, ну, конечно, потом добрались, кто это сделал, значит, и его посадили. А он был такой изнеженный, маменькин сынок, что называется, с ним …, вот он тоже хотел на себя руки наложить в лагере. Так вот, я не знаю, как отец с ним, как он его спас, как он его укрепил духовно, что, он узнал, он переписывался с каким-то, … искал адрес моего отца, и тогда подумал, дайка я напишу в филармонию грузинскую, потому, что оттуда арестовали моего отца, в Тбилиси, ну вот он и написал, и ему пришел ответ - «он скончался три месяца назад», тогда он приехал в Тбилиси и обошел все кладбища, все до единого, вот, и так и не нашел могилы отца, потому, что он похоронен в восьмидесяти километрах от Тбилиси, в нашем имении. И он говорит: «Я обошел, я решил, что сначала к нему, а потом к вам приду», потому, что ему в филармонии дали наш адрес, если б он пришел сразу к нам, ему не пришлось бы столько …, ну вот, представляете, это, да. И вот он потом нам рассказывал, что как, ну как он не мог рассказать, что, ваш отец спас мне жизнь.

00:59:10

— Зураб Михайлович, а часто вообще отец рассказывал, просто скажу эпизод, Сергей Павлович Королев, когда мы писали, вот, его дочку, что он единожды рассказал и сказал, давайте закроем эту тему про лагерь, я больше не хочу к этому возвращаться, всего один единственный раз он рассказал подробно, что с ним было, как он выжил, как он жил. Ваш отец часто вспоминал про лагерь?

Нет, примерно то же самое, потому, что когда он приехал к нам туда в ссылку, то это продолжалось неделю, там он день за днем рассказывал все, что происходило с ним, день за днем, и все, и на этом действительно тема была исчерпана и завершена, и больше никогда он, не любил возвращаться к этому, к этой теме. Но это действительно, может быть, тяжело было вспоминать.

00:59:57

— Ну вот они все почему-то одинаково как-то так в этом смысле поступают. Вы были комсомольцем?

Никогда. Ни пионером, ни комсомольцем

01:00:03

— По своим убеждениям?

Ну я не мог во-первых, просто, мы в общем, верующие люди, а в комсомольском уставе написано, что я должен бороться с религиозными предрассудками, это никак не стыкалось, и поэтому я никогда не, ну пионером я, у пионеров там нету никаких уставов, там это можно было, но я ни октябренком, ни пионером, ни комсомольцем и далее везде, никогда не был.

01:00:31

— Часто ли вы слышали «сын врага народа»…

Сын врага…

01:00:38

— Врага народа, приходилось вам часто это слышать?

Нет, ну это, так не сказал бы, люди все-таки этим не занимались, чтобы друг друга там этим подкалывать, знаете, ну все-таки, люди, советские люди тоже хлебнули всего, поэтому они понимали, что это, этого никогда не было, но эти вот, чекисты, которые, когда там нас надо было наказывать, ругать, там что-то, вот они говорили: «Вы семья врага народа», а люди никогда бы себе не позволили такое.

01:01:09

— Вам это мешало в вашей карьере, не было потом никогда, что такое клеймо стоит?

Нет, ну потом где, потом наоборот нас, у меня есть такой документ, что я жертва репрессий, так, что это нет. А потом-то нет уже, нет, это было, ну слушайте, люди отлично все понимали, что происходит, и никогда бы не стали гадости такие говорить друг другу.

01:01:36

— Я все поняла, есть у меня пара обязательных вопросов, которые мне необходимо просто задать. Так. Была ли у вашего отца обида на конкретного человека …, на общество, которое…, скажем так, была ли обида у него, …

Нет, я должен сказать, что вот на протяжении всей истории он, единственное, что он рассказывал про одного человека, это майор Жарков, такой, это я помню до сих пор, потому, что у него не было уха, он был без одного уха, как Ван Гог, то есть ему…, и про него ходили легенды, про этого, это был по жестокости какая-то вообще садист прирожденный был, очевидно, то есть он довел какого-то заключенного до такого состояния, что, они же сидели в кабинетах, где их допрашивали, на привинченных к полу стульях, на табуретках или на чем-то, что нельзя стулом ударить, в другом, одним прыжком какой-то из заключенных, доведенных уже до исступления, он одним прыжком кинулся туда и откусил ему ухо, это просто надо придумать, не было борьбы даже, он откусил ему ухо и выплюнул его, и вот поэтому он ходил без уха, этот Жарков. И он вспоминал, что, кстати говоря, он единственный, кто заставил моего отца расписаться, под этим, пухлым этим досье, своим обвинительным заключением, а каким образом, он вошел этот безухий и сказал моему отцу, что, вот я изучил все ваше дело, сколько следователей до меня тут с вами возились, ну это все щенки, они не понимали, что нужно делать с таким человеком, как вы, я не буду повторять их печальный опыт, я прочитал ваше …, я вот кладу сюда ваше дело, и выйду попить кофейку, значит, через двадцать минут я вернусь, если вы не подпишите это, я выписываю команду расстрелять всю вашу семью, и вот тогда все. И доведенный уже этим двухлетним, пытками фактически, потому, что ему не давали спать и так далее, значит, и это животное, увидев перед собой, он понял, он решил, что он это сделает обязательно, и вот тогда он кинулся и стал расписываться, и где-то на десятой странице упал в обморок, то есть он нашел ключ, понимаете. Пап все время говорил, что я ни одной секунды не сомневался, что он этот приказ отдаст. Ну навидался он этих зверей не мало, поэтому, это я ярко, и до сих пор помню, майор Жарков, и самое интересное, я его спросил: «А если этот майор Жарков придет к тебе и покается», он говорит: «Ну что, сразу прощу», значит, вот так.

01:05:29

— Зураб Михайлович, надо пару слов сказать о трансляции опыта, лично вы, ваше мнение важно, интересно потому, что вы руководите гимназией, вокруг вас дети, как вы оцениваете личность Сталина?

Я должен сказать, что я слишком много пережил, понимаю, что это, так сказать, во многом его вина, да, я просто не могу понять тех людей, которые преисполнены такого же отношения к нему, как и я сам, но почему-то им обязательно надо изуродовать эту личность, понимаете, то есть я не, для меня Сталин – это символ жестокости, это преступник, но я не могу, допустим, сказать, что этот преступник полный идиот, допустим, или полный, абсолютно безграмотный, понимаете, и так далее. Вот я не понимаю людей, тех, которые делают так, если у меня такое же отношение, то я хочу посмотреть объективно не человека, и узнать все его мерзкие стороны, и узнать его и сильные стороны, но почему-то это делается так, я думаю, что именно поэтому они, вот эти люди, на мой взгляд, и создают ему этот ореол славы нынешний, понимаете, потому, что, народ не проведешь на мякине, когда вы явно лжете, на пример, когда вы говорите, что война была выиграна вопреки Сталину, ну это явная ложь, потому, что если бы не эти жуткие условия, которые он создал, тиранию вот эту, когда все всего боялись, не возможно было бы в тылу отстроить эти самые, заводы оборонительные и так далее, то есть нельзя говорить, конечно, что войну выиграли вопреки Сталина, что он мешал, что если бы не было Сталина, война была бы выиграна с меньшими жертвами и в более ранние сроки, понимаете, нельзя так врать. В результате в народном сознании рождается такая мысль, что, ааа, порядка было много, на него клевещут, это явная ложь, и так далее, понимаете, вот что происходит. Поэтому мое отношение к Сталину не меняется, я остаюсь этим, но я при этом вижу фигуру, полную противоречий, полную, значит, вот этого самого, этой жестокости и всего остального, понимаете, но я понимаю, что на каких-то этапах он играл и положительную роль, и без этого, это никак не реабилитирует его, но почему об этом не хотят говорить ь те, кто вооружается против него, я не могу понять. Они не догадываются, очевидно, что они обеспечивают ему такую роль жертвы, понимаете, что его оклеветали, что клевещут на него и так далее. Нельзя врать, надо быть честными.

01:08:47

— И последний вопрос, часто ли вы рассказываете детям, потому, что дети вокруг, вы же как-то выступаете, у вас какие-то есть, не знаю, собрания, вечера встречи, рассказываете детям, что вы из семьи репрессированных, эта тема поднимается вообще, личность Сталина, ваше детство, вы говорите об этом в гимназии? Почему я все это говорю, о правильности существования музея истории ГУЛАГа, это нужная тема детям, надо об этом говорить, вы об этом говорите?

Конечно, но надо, нет, ну если приходится, да я говорю, да, это было при Сталине, это было в те годы, когда народ вот так вот мог страдать, то есть мог в любой момент быть расстрелянным, каждый, никто не был застрахован, страшное время было, я рассказываю, но я не акцентирую именно на, дело в том, что Сталин был одним из других «сталиных», понимаете, почему-то Сталин, а дедушка Ленин по началу, посмотрите, что происходило в годы перестройки, Сталин был всюду, на, Сталин, Сталин, Сталин, я говорю, начинайте, так сказать, с истоков, да возьмите всех и Сталина в том числе, но что вы зациклились на Сталине, дедушка Ленин, Феликс Эдмундович, «железный», там все остальные эти головорезы, которые красный террор устраивали, это что, ну нельзя так, понимаете, поэтому не надо зацикливаться, тенденциозность никогда не приводит к добру, вот тенденциозно нельзя интерпретировать ничего, надо быть абсолютно объективным, и при этом говорить, что да, у каждого тирана были свои там, этот самый, ну Наполеон, на пример, французы им гордятся, а кто он был, кто он был – преступник, но попробуйте французу сказать, что …, там другая тенденциозность, понимаете, у нас другая тенденциозность, поэтому, я за то, чтобы быть объективным, называть вещи своими именами, так как оно есть, и от этого легче Сталину не будет, я вас уверяю, потому, что, если всю правду сказать, то этот человек не может ни у кого вызывать симпатий никаких, а если на него льешь другие, так сказать, то, что не свойственно ему и так далее, то это лучший способ вызвать вот такое наоборот, какое-то самое, ореол обожания, понимаете.

01:11:26

— Просто совершенно вылетело у меня из головы, просто забыла, хочу, чтобы прозвучал эпизод из вашего детства, я его подмонтирую, как-то вы, про взаимоотношения ваши с отцом, как-то вы сказали, что гуляя во дворе, он услышал, как вы сказали кому-то из детей: «Я князь, и мне можно, я княжеский…», да, расскажите

Да, нет, дело в том, что, вообще в нормальных дворянских семьях, бывали исключения, но общий принцип дворянского воспитания – это внушение своим чадам, которые имеют там, титулы, или какие-то знаменитые фамилии, им внушалось, что все эти атрибуты, добавки к фамилии, они кроме ответственности ничего не символизируют, ничего, то есть никакого, понимаете. И вот, допустим, если мне не успели это внушить, то я в ссоре с каким-то сверстником, пятилетним мальчиком, мог ему сказать: « Ты что, я же князь, ты меня…», и когда мой отец об этом узнал, он меня выдрал просто, и сказал, что после этого считай, что ты никто, потому, что никакой князь не имеет права так говорить, князь, это значит, что ты должен быть добрее, благороднее и так далее, он мне стал это все объяснять потом, понимаете, потому, что он просто вышиб эту дурь из головы раз и навсегда, что называется. Вот это, это действительно было так, но и нормаль это происходило, были среди аристократов эти, снобы, так называемые, но они всегда были изгоями, и всегда говорили: «Ну это сноб». Это считался нерукопожатным человеком, который так себя вел, потому, что, ну такая эта кичливость, это не свойственно дворянскому воспитанию, идея служения, и больше ничего, идея служения во главе всего, и поэтому, куда там, что кичиться, это во-первых, все понимали, что многие титулы – это результат, скажем так, подвига или какого-то там усердного служения одного из предков, а ты-то с какой стати, ты носишь просто задарма, что называется, носишь его, так ты на него походи, а не кичись этим, вот, это внушалось с молодых ногтей, понимаете, видимо, не было времени у родителей мне это внушить во время, поэтому я себе позволил такою выходку, но хорошо за это получил.

01:13:58

— Спасибо большое.

Зураб Михайлович Чавчавадзе

Зураб Михайлович Чавчавадзе Полная версия